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导读 / 德鲁克一本《卓有成效的管理者》被奉为经典,管理者必读之书。在节目《冬吴相对论》中,梁冬和吴伯凡就书名为什么不叫《卓有成效的管理》展开了讨论,阐述了领导与领导力的差别,以及如何才能成为领导者。
对话 | 梁冬、吴伯凡
编辑| 敦梦楠 美编|李秋杰
为什么是管理者,不是管理
梁冬:之前我们了谈论关于德鲁克的话题。德鲁克是我和伯凡这么多年来一直追随的一个管理思想者。德鲁克是一位优秀的管理观察员,每次研读他的经典著作时,都会有很多新的发现。甚至连一个书名里面都有很多不可言传的玄机。比如说,《卓有成效的管理者》。
吴伯凡:嗯,他没有称之为“卓有成效的管理”。
梁冬:对,我正好想向你请教,为什么是“卓有成效的管理者”,而不是“卓有成效的管理”呢?
吴伯凡:这里头包含了他对管理的一种独到的见解。卓有成效的管理,必须要依赖于卓有成效的管理者,简单来说,就是改变世界还是改变你自己?
梁冬:这话太深刻了。
吴伯凡:对,我们一般人都想的是去改变世界,去管理别人,但很少想到改变自己和管理自己。
梁冬:换句话来说,要真正的把管理做好,第一件事情,不是搭建系统,首先应该是让自己修炼成为一个卓有成效的管理者,然后很多事情就应运而生了。
领导是被任命的,领导力是自己赢得的
吴伯凡:后来哈佛大学的一位教授叫约翰·科特,他写了一本书叫《权力与影响力》,有人把它译成《权利与影响》。它的主旨是:我们作为一个管理者,常常谋求的是权利,然而这种思维是错的,你应该谋求的是影响力。
梁冬:这二者之间有什么差别?
吴伯凡:古希腊有个预言,说太阳和风打赌,他们谁让田野上的一个人把他的棉袄脱下来。风说,那好办,我的力量是非常大的,我就把棉袄吹下来。就吹起了非常大的风,可是风越大,那个人就把那个棉袄,扎得越紧,,因为越冷他就越要穿牢这个棉袄。刮了好长时间的风,还是没有把那个棉袄给吹下来。太阳说看我的吧,它增加它的热力,这个人就开始流汗,就把棉袄脱下来了。这就是权利与影响力的差别,你是强制别人做一个事情,还是用迂回的方式去影响别人,去改变别人。
梁冬:在我们现实生活中往往有这种事情,有一些单位,领导有权利,但是大家并不乐意与他沟通,也不那么拥护他。另外有一些人,他没有一些“title”,但是在公司里面说个话,大家都深以为许。
吴伯凡:对,我们曾经讲过,德鲁克把权利(力)分为了两种,一种叫职务性权利(力),一种叫知识性权利(力)。在一个公司里头,有的人的权力是来自于他的职务,有的人的权利是来自于他的见识,德高望重,众望所归。
梁冬:这所谓的知识权利(力),就是我们刚才讲到的影响力。
吴伯凡:对,如果一个人对自身管理得特别有效,他自然就会散发出一种影响力,就是所谓的众望所归。
梁冬:这句话实际上是非常有意义的,尤其是对于很多希望成为管理别人的管理者。怎么样才能够拥有管理别人的能力和职位呢?很多人都说,单位给你提拔,将你升为总监、副总裁、总裁。其实往往是在你成为一个总监之前,你已经有了做总监的影响力了,自然而然你就会获得这个职位。
吴伯凡:这就是领导和领导力的差别。领导往往是被任命的,领导力是由自己赢得的。用明兹伯格的理论,就是你赢得了领导力然后成为领导,还是你先结婚再恋爱。有的人结了婚就不恋爱了,他成为领导,但是他并没有培养自己的领导力。这样在领导的位子上是坐不久的,如果长期腆居此位,那对自己和别人都是一种灾难。
领头羊与领头雁
梁冬:对,我们今天谈的这个话题其实只是一个引子。它涉及到一个问题。其实在中国的古文化里,一个人首先要做的事情是完善自我,修身、齐家、治国、平天下。
吴伯凡:君子君子,君羊为“群”,也就是放牧羊群的人。如果你只是一头羊,可能你会被称为所谓的领头羊,但是实际上你并不能真正领导一群羊。只有牧羊人才拥有这个能力。
吴伯凡:嗯,有一个说法,我们应该做领头雁,而不要做领头羊。按照我们通常的思维,领头雁就是这群雁里的首领,它率领大家飞行。然而事实不是这样的,雁群是一起起飞的,起飞的位置有前有后,大雁对空气的阻力、对它自身的体能,都会有很好的感知,所以一旦形成某种格局的话,一只大雁在前面飞,后面就会紧接着跟随。它们会自行调节,使飞行过程当中的空气阻力最小,然后逐渐就排成了人字形。在飞行的过程当中,后面的大雁飞行是比较省力的。首先,它所处的位置空气阻力小,其次,有一个回流会推动它。这些因素看起来非常微小,但是对于长途飞行的大雁来说,能节省任何一点体力都非常重要,因为它们还有很长的路程要走。
吴伯凡:领头雁是偶然产生的,起飞的时候,它飞到前头去了。
梁冬:并不是固定某一只雁。
吴伯凡:对,它不是固定的任命,它就是头雁,领着大家飞。它飞到一定程度,如果觉得体力不支了的话,会自动的放慢速度,后面的大雁就会替补去,成为新的领头雁。简单的说,即领导力是第一位的,第二位才是领导的职位。
梁冬:就是你能够飞在前面,是因为你有这个能力,所以你成为领头雁。当你没有能力的时候,就自己主动退下来。领头雁的位置不是终身制的,它是靠自身的能力来驱动的。但是领头羊就不是。
吴伯凡:领头羊一般都是被任命的。领头羊和领头雁的区别在于,首先,大雁对自身体能的感受能力是非常敏感的,而领头羊并不具有这种敏感性。然后,羊群之间并不进行信息沟通,但是大雁飞过的时候,我们总能听到雁叫的声音,它实际上是在发送沟通的信号。这是一种信息的沟通,能够让大家步调比较一致,甚至还包含有:我不行了,我现在要调到前头,或者调到后头等等信息。它是雁阵里一个很好的信息沟通系统。
但是在羊群里,叫声是一种无意识的、自然的发声,并没有发送任何信息。经济学上有一个羊群效应,即一只羊往哪走,后面的就会跟着走,这就有走错路的可能性。所以羊群之上还有牧羊犬,需要它们协助牧羊人让羊群走到正确的路上去。所以领头羊并没有领导力,而雁阵拥有有自主自治管理的这种力量,或者说它是先有领导力,再成为领导。羊群里是没有这个机制的,它的效率也非常的低。
如果我们把一个群体视为一个生命的话,有的组织就是一群羊,有的组织是一群雁。
梁冬:对,我们看到的是整个一群,在它背后的是什么呢?就是刚才所说的:要做领头雁,而不要做领头羊。你之所以能做领头雁,是因为你在那一刻最有能力,并且最愿意冲在前面,面对了最大的空气压力和阻力,愿意去承担责任,于是大家就让你做了领头雁。
吴伯凡:而且你同时得具有方向感,北雁南飞肯定不行的,所以方向感、驱动力是作为一个领导者必须的素质。
反身而成与怨妇心态
梁冬:领导力是来自于你个人对自我的承担、远见与勇气。拥有了领导力,就会成为领导。之前我们讲到德鲁克的《卓有成效的管理者》,它的名字不叫《卓有成效的管理》,原因就在于德鲁克认为:先有了领导力,才有了领导的位子。
有一段时间,我在观察人群,发现很多学位很高的人,在单位里面做着做着就成为了幕僚,或者专业人士。而没读过太多书的人,他做着做着就做成为了领导。而且大家都服气,到底是什么原因?
吴伯凡:其实中国儒家哲学里是非常强调领导力的。譬如大人与小人,在描写过去的小说、电影、电视中,“大人”是一个职称,一个职务,什么吴大人,梁大人。但是在《论语》里头,大人是一种人格风范。简单的说,大人就是领导者,小人就是被领导者。
君子和小人也是这样的。君本来也是一种人格类型,君子和小人首先是道德意义上的,然后才是管理意义上的。孔子说过一句话:“君子之德风,小人之德草”。风是看不见摸不着的,但一吹过来,草就低下,“风吹草低现牛羊”。
君子存在于人群当中时,就有一种能够主导这个局面的力量,这就是“德”。比如刘玄德,曹孟德。刘备,字玄德,其实是很有深意的。玄的意思是黑色的、完备的,就是他能把所有的东西都吸纳进来,所以三国里头都是德在较量。这个德,实际上是一种人格素质,或者说是一种自我管理、自我经营的品质,然后才会出现三足鼎立这个格局。
说到这里,前几天我在一本书的的扉页上看到一段话。这段话是摘自英国的威斯敏斯特教堂,这有全世界最著名的墓地,牛顿等很多名人都是安葬在那个地方。这墓地上有个墓碑上面有这样一段话:当我年轻自由,当我想象力没有尽头的时候,我梦想改变世界;当我长大,变得聪明,我发现世界是无法改变的,因而我收回眼底,决心只改变我的国家,但对国家,我也无能为力;当我垂老的时候,作为最后的一搏,我决心改变我的家人,那些与我最亲近的人,可是他们还是不可改变的。现在当我临终之时,我才懂得,如果我能改变自己,那么我就可以用自己的榜样去改变家人,在他们的感召和努力下,也许能够让我的国家变的更好,进而天晓得,或许甚至能改变世界。
梁冬:这话讨论的是关于用力点的问题。我觉得大部分胸有世界的人,或希望自己成功的人,都会把目光放到外面,我从外面能够得到什么,我将会影响外面的什么。而你如果能够提升自己,世界自然就开阔了。
吴伯凡:嗯,反身而成,善莫大焉。这本美国人写的书还将这段话与下面这段话进行对比:古之欲明明德于天下者,先治其国;欲治其国者,先齐其家;欲齐其家者,先修其身;欲修其身者,先正其身;欲正其身者,先诚其意……
这是《大学》里著名的“修齐治平”的说法,与我们刚才念的那段墓碑上的话非常相似。即你要做一件大事,要平天下,就要治国;要治国,就得齐家;欲齐家,就要修身;要修身,那就要正心、诚意、格物、致知。反过来由内向外推,就是格物、致知、正心、诚意、修身、齐家、治国、平天下。是这样一个由内往外推的,叫“内圣外王”。
梁冬:我经过了这三十多年的慢慢成长,越来越发现将时间花在对待自己的提升上,是比在外面去索取要重要得多的事情。我们推而广之,你想让你妻子怎么对你,首先要使自己成为一个值得她这样对待的人。有些人说我老婆不尊重我,老把我不当人看,但你是不是真的能成为一个万众敬仰,值得你老婆崇拜的人?很多女人也说:我老公不温柔对待我,把我当老妈子看。你是不是除了当老妈子以外,还能扮演一个比老妈子更高的角色?你是不是有足够的魅力、学养?
吴伯凡:对,跟中国企业是一样的。
梁冬:对,你要产业格局升级,首先你是否能够照顾好你老公的父母的健康、你的健康、家庭财务管理、子女的教育?这些东西都是要做的。所以不要去要求别人,你首先要能够做到你要求别人的那些东西。前两天,我碰见一个很著名的一个企业家,他做了一个可能是全中国最大的网站。我们俩在不丹山头上聊天的时候,我问他你怎么处理员工向你抱怨这个问题。他说,他处理抱怨有两个原则,第一,你不可以向你的下属抱怨你的工作,也不可以向其他人抱怨,你要抱怨必须向你的上级抱怨。第二,在此之前,你必须用你的行动赢得抱怨的资格。
吴伯凡:对,就是你的抱怨应该是一种发威,而不是一种怨妇心态。否则别人会笑话你,而你的威信会越来越降低。这也是一个哲学家说的,当我们没有什么可以炫耀的时候,我们就会炫耀我们的烦恼和痛苦。这就是怨妇心态,如果你一旦是这样说的话,那别人就自动的就会把你降一个级别。肯尼迪也说过,除了我们自己,没有人能够让我们降格。
梁冬:今天这个话题有意思,你想成为领导者,必须拥有领导的人格魅力和能力,必须要有足够的承担、足够的知识。否则就算给了你权力,你也无法长期掌握。
来源:管理智慧
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